Co znajdziesz w artykule?
W studio Aesthetic Business rozmawiają lek. stom. Paweł Ponichtera oraz dr n. med. Marek Rodzeń, specjalista chirurgii onkologicznej i chirurgii ogólnej. Obaj rozmówcy są też lekarzami medycyny estetycznej. Tematem rozmowy jest lipotransfer i lipofiling – wskazania, korzyści płynące z tego zabiegu. Ale też pewne niebezpieczeństwa, czy działania niepożądane, z jakimi możemy się liczyć.
oprac. Barbara Kwiecińska-Kielczyk
PP: Czym jest lipofiling i lipotransfer? Jak moglibyśmy to w skrócie przedstawić naszym widzom i czytelnikom?
MR: – Dla pacjenta lipofilling i lipotransfer jest to można powiedzieć to samo. Jednak ja wyjaśnię te dwa pojęcia. Lipotransfer jest to przeniesienie pobranego tłuszczu z jednego obszaru do drugiego, Natomiast lipofilling jest to samo wypełnianie danej okolicy ciała tym pobranym i przerobionym tłuszczem.
PP: Panie Doktorze, jak pozyskujemy ten tłuszcz? Skąd go pobieramy? Czy zabieg jest mocno inwazyjny, no i czy jest bolesny?
MR: – Powiem tak. Za ojca lipotransferu uważa się Coleman’a. To jest amerykański dermatolog. Pierwszy lipotransfer w dziejach ludzkości zanotowany w literaturze odbył się 1893 roku w Niemczech.
Zabiegi lipotransferu i lipofillingu wykorzystującego tłuszcz (jest to tak zwany tłuszcz autologiczny), wykonywane są przeważnie w znieczuleniu miejscowym. W niektórych klinikach wykorzystują znieczulenie ogólne. Jest z tym więcej troszeczkę komplikacji, dlatego przeważnie (w 90%) zabiegi odbywane są w znieczuleniu miejscowym.
PP: No właśnie tutaj to znieczulenie jest kluczowe. Podejrzewam, że kwestie wskazań do znieczulenia ogólnego rozpatrujemy w tematyce uczuleń na środki do znieczulenia miejscowego, czy powiedzmy obawy, stresu pacjenta przed tym zabiegiem… Bo jak rozumiem jest to zabieg mało inwazyjny i zabieg w miarę bezpieczny. Jak odbywa się pozyskanie tego materiału? Skąd go pobieramy i jak wygląda przygotowanie pacjenta do lipotransferu?
MR: – W zależności jaką metodę wybierzemy i ile chcemy pozyskać tłuszczu, miejsce pobrania od tego zależy. Jeżeli chcemy uzyskać duże ilości tłuszczu, np. do powiększania piersi, do powiększania pośladków, to wykorzystujemy tłuszcz pozyskany z brzucha, z okolic lędźwiowych bądź okolic ud.
Oczywiście odbywa się to bezboleśnie, ponieważ używamy do tego znieczulenia miejscowego. Tak zwany płyn Kleina umożliwia nam bezbolesne pozyskanie dowolnej ilości tłuszczu, tzn. ilość, którą posiada dany pacjent. Tak że można powiedzieć, że zdolności do pozyskania tłuszczu są nieco ograniczone, ale tego tłuszczu naprawdę jest zawsze wystarczająco.
PP: Panie Doktorze, to są warunki ambulatoryjne, czyli pacjent nie wymaga hospitalizacji? To znieczulenie miejscowe też powoduje, że pacjent de facto po zabiegu wychodzi do domu i jest bezpieczny po tym zabiegu?
MR: – Zgadza się. Znieczulenie miejscowe powoduje, że obszar, z którego chcemy pobierać tłuszcz już po 15-20 minutach jest znieczulony. I naprawdę bezboleśnie możemy pobrać ten tłuszcz.
Odbywa się to za pomocą specjalnych tępych kaniul; podkreślam – tępych kaniul, które nie uszkadzają tkanki okolicznej zawierającej zarówno naczynia włosowate, naczynia krwionośne i włókna nerwowe. Pozyskiwany tłuszcz jest separowany do odpowiednich pojemników, czasami strzykawek (jeżeli mamy małą ilość tłuszczu). Głównie są to separatory tłuszczu, z których później po odsączeniu i odseparowaniu części oleistych, czy części krwistych możemy dokonać lipotransferu za pomocą również specjalnych tępych kaniul.
Większość pacjentów decyduje się na znieczulenie miejscowe. Dlaczego? Jest to bezpieczniejsze. Pacjent przychodzi dzisiaj do kliniki, w ciągu 2-2,5 godzin wykonywany jest zabieg i on po tych 2-2,5 godzinach wychodzi do domu. Nie obciążony jakimiś dodatkowymi farmakologicznymi lekami, co wymagałby obserwacji kilkugodzinnej po zabiegu. Dzięki więc temu zabieg lipotransferu jest tańszy dla pacjenta, ponieważ nie potrzeba specjalistycznego sprzętu anestezjologicznego, respiratora i obserwacji po zabiegu.
PP: Usystematyzujmy to sobie: zabieg możemy wykonywać w znieczuleniu miejscowym, jak i w znieczuleniu ogólnym. Znieczulenie miejscowe zmniejsza inwazyjność, daje to poczucie takiej ambulatoryjności można powiedzieć tego zabiegu. No i pacjent wychodzi do domu praktycznie od razu po zabiegu. Moment pozyskiwania tłuszczu: pozyskujemy, separujemy, czyli oddzielamy te części, które są niepotrzebne, oddzielamy treści oleiste, oddzielamy elementy morfotyczne i zostaje tłuszcz. Zostaje czysty tłuszcz z komórkami macierzystymi (tak jak rozmawialiśmy w kuluarach na temat tego zabiegu), które dają też gigantyczne możliwości. I one są też takim suportem efektywności rewitalizacyjnej tego zabiegu, prawda?
MR: – Tak, zgadza się. Ja tutaj powiem, że ten tłuszcz odpowiednio przygotowany, odseparowany od części oleistych i części morfotycznych krwi, przeszczepiamy tępymi kaniulami (jeszcze raz podkreślam). I mamy dwie metody: nano fat i micro fat, czyli komórki małe i duże. I w zależności od części ciała wykorzystujemy formę przeszczepu nano fat lub mikro fat.
PP: Zatem na tym etapie pozyskiwania tłuszczu musimy mieć ustalone jaki obszar będziemy zaopatrywać w te tłuszcze?
MR: – Tak, zazwyczaj to się dzieje przed zabiegiem. Pacjent przychodzi na konsultację, musimy porozmawiać i ustalić przeciwwskazania (bo nie mówiliśmy do tej pory jeszcze o przeciwwskazaniach do lipotransferu).
Co prawda zabieg jest bezpieczny, ale są niektóre przyczyny, które dyskwalifikują pacjenta. Przede wszystkim uczulenie na leki znieczulające, na lignokainę. To jest pierwsze i wtedy decydujemy o znieczuleniu ogólnym. Drugie – zaburzenia krzepnięcia krwi dyskwalifikują całkowicie pacjenta, choroby nerek, choroby wątroby również i to są główne przeciwwskazania.
Przeciwwskazaniem nie jest wiek, nie stanowią przeciwwskazania inne choroby, które w znieczuleniu ogólnym mogą powodować, że pacjent jest zdyskwalifikowany. I tylko możliwy zabieg ratujący życie, a tym lipotransfer oczywiście nie jest.
PP: No właśnie, czyli można powiedzieć, że jest to zabieg w miarę bezpieczny. I jak gdyby eliminując potrzebę wykonania znieczulenia ogólnego zdecydowanie wrasta to bezpieczeństwo. I wielu pacjentów może tym zabiegom być właśnie poddanym. Panie doktorze, pobraliśmy materiał, on został odseparowany, pozyskaliśmy tłuszcz z komórkami macierzystymi (o których jeszcze parę słów powiemy). Ale teraz mówimy w aplikacji, czyli o właściwym lipofillingu. Możemy aplikować te produkty autologiczne – jak pan doktor wspomniał – (bo warto to podkreślić, że jest to produkt autologiczny) w różnych częściach ciała. Skupmy się na początek na twarzoczaszce. Czyli na obszarze ze względów estetycznych najczęściej poddawanym zabiegom aplikacji wypełniaczy, w tym właśnie wypełniaczy autologicznych.
MR: – Powiem, że coraz więcej ludzi i to nie tylko kobiet, ale również mężczyzn pyta o wypełnianie autologiczne. Wypełnianie autologiczne tłuszczem jest zabiegiem, który występuje i jest wykonywany w coraz większej liczbie klinik.
Jeśli chodzi o twarz, to każdy chce młodo wyglądać i to jest pierwsza część ciała, która rzuca się w oczy. Decyduje o samopoczuciu, o wizerunku i o dobrym guście danego osobnika. Nie wystarczy tylko ładne ubranie, ale również ładna, zadbana twarz. I nie tylko u kobiety, ale również u mężczyzny.
Co do wypełniania tłuszczem w zakresie twarzy – istnieją dwa rodzaje wypełnianie tłuszczem. Oczywiście nie mówię tutaj o komórkach typu makro fat i nano fat, ale o wskazaniach medycznych, jak i o wskazaniach estetycznych.
PP: I to jest bardzo ważna kwestia, którą warto podkreślić.
MR: – Królują tutaj przede wszystkim zabiegi estetyczne i może skupimy się początkowo na tym. W zależności od tego w jakim wieku jest pacjent, czy pacjentka, musimy wziąć pod uwagę ilość przetłoczonego tłuszczu do ciała.
PP: Czyli jak Pan doktor powiedział na samym początku: kwalifikacja pacjenta do zabiegu, wybadanie oczekiwań tego pacjenta i w tym momencie powinniśmy założyć pewną objętość, którą musimy wykorzystać w danym obszarze.
MR: – Tak, zgadza się. Objętość tłuszczu, którym chcemy wypełnić okolice twarzy jest bardzo ważna. Ktoś zada pytanie na początek: po co bawić się w lipofilling? Po co bawić się w pobieranie tłuszczu, kiedy istnieją kwasy hialuronowe?
Otóż kwas hialuronowy to syntetyczna rzecz, którą człowiek wymyślił i która dobrze służy. Ale nie możemy bezgranicznie podawać zwiększonych ilości, ponieważ zaburza to przede wszystkim krążenie krwi. Może powodować zaburzenia ukrwienia i odczuć nerwowych, czyli parastezję.
PP: Czyli kwas hialuronowy okej, ale w kontrolowanych objętościach. Jeśli mówimy już o dużej wolumetrii, o dużych objętościach to tutaj…
MR: – To tutaj przemawia właśnie lipofilling.
PP: Jasne, czyli autologiczne wypełniacze przy większych objętościach są bardziej bezpieczne.
MR: – Są bezpieczne, bo po pierwsze jest to nasza tkanka tłuszczowa pobrana z jednego miejsca, przekazana w drugie. Co ważne nie tylko zwiększamy objętość, ale komórki macierzyste zawarte w tkance tłuszczowej (bo jest tego bardzo dużo) powodują później dodatkowe czynności.
My zapominamy już o tym, że mieliśmy lipotransfer, czyli wypełnienie. A komórki macierzyste, które posiadają zdolność pamiętania naszego DNA, posiadają zdolność odnowy, posiadają zdolność regeneracji skóry, namnażania się naczyń krwionośnych. A zatem powodują lepsze ukrwienie, a tym samym większą sprężystość skóry. Powodują, że skóra po pewnym czasie zaczyna nam odżywać.
PP: Czyli Panie Doktorze – przeszczepiając autologiczny tłuszcz działamy na dwóch jak gdyby płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna to efekt wolumizacji, czyli zwiększenie objętości przedziałów tłuszczowych, poprawy owalu twarzy, symetrii. Czy właśnie zapobieganie, czy przeciwdziałania grawitacji wypełnienia zmarszczek. I to jest efekt fizyczny, objętościowy możemy to tak określić. I druga płaszczyzna działania, czyli płaszczyzna rewitalizacyjna. Tutaj opieramy się na komórkach macierzystych, opieramy się na pamięci genetycznej. Czyli efekt rewitalizacji, pobudzenia skóry do naturalnej odnowy, do naturalnej regeneracji.
MR: – Zgadza się. Tak jak powiedziałem jest to rozciągnięte w czasie. Efekty redermalizacji skóry widoczne są po około 2-3 miesiącach i oczywiście naprawdę efekty są super. Ja powiem może o obszarach twarzy. Do czego możemy użyć tego tłuszczu w celu wypełnienia?
A więc przede wszystkim najczęściej są to policzki, zmiany objętości, czyli tak zwana wolumetria. Naprawdę rewelacyjne efekty. Możemy uzupełnić tutaj niedobory szczególnie w wieku 40-50+, gdzie widzimy ubytki tkanki tłuszczowej spowodowane grawitacją. Ta ilość tkanki tłuszczowej będzie więc znacznie większa niż kwasu hialuronowego i bezpieczniej podana.
PP: Czyli alternatywa dla wolumetrii kwasem hialuronowym…
MR: – Tak. Druga okolica, to jest okolica doliny łez. Oczy świadczą o pacjencie – czy wygląda zdrowo, czy wygląda na zmęczonego, czy wygląda na przemęczonego. Jeżeli wypełnimy dolinę łez za pomocą tkanki tłuszczowej, jest to naprawdę zabieg, który powoduje, że naturalnie te doliny łez wyglądają. Skóra jest napięta, nie ma tzw. cieni, a oczy stają się żywsze.
PP: I tutaj widzimy tę korzyść. Nie mamy ryzyka obrzęków limfatycznych związanych z higroskopijnością kwasu hialuronowego i bezpieczeństwo naczyniowe, do którego jeszcze wrócimy. Bo to jest myślę bardzo ważny aspekt.
MR: – Ja dodam jeszcze, że w przypadku lipofillingu nie ma efektu Tyndalla, gdyż tutaj nie ma możliwości podania tego kwasu za płytko. Podajemy zawsze na kość. Nawet gdy podamy troszeczkę płycej, to wtedy nie prześwituje nam, ponieważ jest to autologiczne. Tam były kiedyś komórki tłuszczowe i my tylko uzupełniamy niedobór.
PP: Jasne. Panie Doktorze: dolina łez, wolumetria policzków, pewnie też kątów żuchwy (jest to bardzo ważny temat), wypełnienie zmarszczek statycznych typu bruzdy nosowo-wargowe, typu linie marionetek – no to jest takie klasyczne wskazanie. A co jeśli chodzi o korektę kształtu ust, o powiększanie ust?
MR: – Jak najbardziej wykorzystuje się lipofilling, ale tutaj nano fatem. Czyli te cieniutkie komórki tłuszczowe zawierające komórki macierzyste. Efekty są naprawdę super! Nie ma efektu tzw. dzióbka jak przy kwasie hialuronowym i uzyskujemy efekt odświeżenia napiętej śluzówki i usta są wypełnione, wyglądają naturalne. I co najważniejsze – nie wkłuwamy się w czerwień. Około centymetra-półtora obok i za pomocą naprawdę cieniutkiej kaniuli niebolesny zabieg powoduje, że podanie niewielkiej ilości nano fatu wypełnia nam czerwień wargową. A usta stają się żywsze, zdrowsze i pełne.
PP: Jeśli chodzi o okolice ust, to ja pracując z kwasem hialuronowym dość długo i pracując z różnymi preparatami kwasu hialuronowego o różnych gęstościach, o różnych stężeniach też wiem, że pewne elementy jesteśmy w stanie uzyskać tylko i wyłącznie tym preparatem. Na pewno więc wypełniacz autologiczny – czy to będzie tłuszcz, czy to będzie wypełniacz autologiczny pozyskiwany z krwi pacjenta – on na pewno z tego obszaru kwasu hialuronowego nie wyprze, nie wyłączy. Natomiast uzupełnia tę powiedzmy lukę rewitalizacyjną. Czyli rewitalizacja, poprawa napięcia skóry, ale też powiększanie, takie kontrolowane i wykonywane w sposób naturalny, jak Pan powiedział. Aplikacja preparatu: Pan wspominał o kaniuli. Czy tylko i wyłącznie kaniula? Czy pracujemy też igłą? Cały czas rozmawiamy o twarzoczaszce.
MR: – Ja i większość lekarzy pracujemy kaniulą. Dlaczego? Jest to bezpieczne. Przede wszystkim dla bezpieczeństwa pacjenta używamy kaniul. Kaniule są cienkie naprawdę, nie pozostawiają żadnych śladów. I co najważniejsze – tępo zakończona kaniula potrafi dotrzeć w odpowiednie miejsce na każdym obszarze z jednego wkłucia i nie uszkodzić naczynia krwionośnego, i nie uszkodzić nerwów.
PP: Panie Doktorze, wskazania estetyczne to powiększanie, to rewitalizacja. Wskazania medyczne to niewątpliwie leczenie rekonstrukcyjne, leczenie asymetrii, leczenie też po pewnych zabiegach chirurgicznych. I tu na pewno musimy też wspomnieć, że jest to bardzo ciekawa alternatywa dla innych wypełniaczy w takim leczeniu kamuflażowym. Mam tutaj na myśli pacjentów na przykład jako alternatywa do ortognatyki. Czyli pacjentów z laterogenią, pacjentów progenicznych. Czyli u pacjentów, którym nie chcemy z jakiegoś powodu wykonać zabiegu ortognatycznego, a tu chcemy popracować objętością. I tak, jak Pan wspomniał możemy dużą objętością zmienić objętość tkanek. Ale twarzoczaszka to nie wszystko. Musimy powiedzieć o innych obszarach ciała. Co może Pan powiedzieć o lipotransferze w obszarze dłoni?
MR: – Jak najbardziej wykorzystywany tłuszcz, głównie nano fat, powoduje lepsze wypełnianie części grzbietowej i palców. I co najważniejsze wykonuje się ten zabieg bez znieczulenia. Naprawdę nie boli i z jednego, maksymalnie z dwóch wkłuć, czyli klasyczna rewitalizacja.
Po co kwas hialuronowy sztuczny, kiedy można naturalnie wypełnić? Na dłoniach od razu widać efekt, są napięte i zrewitalizowane. Przy tym czas pokaże, że one będą jeszcze lepiej wyglądały, gdy zadziałają komórki macierzyste.
Ja tutaj dodam, bo nam umknęło… Ilość przeszczepianego tłuszczu ulega wchłonięciu nie w 100% on się przyjmuje. Jeżeli jest odpowiednia metoda, zachowane odpowiednie standardy pobierania i podawania tłuszczu, to w najgorszym przypadku tego tłuszczu zachowa się 70-80%. Niestety te 20-30% ulega biodegradacji. I to jest normalne, więc ja wykonując dane zabiegi daję tzw. hiperkorekcję. Czyi podaję troszeczkę więcej, biorąc pod uwagę, że w jakimś tam okresie ta ilość podanego tłuszczu się zmniejszy i wtedy dopiero ten efekt będzie widoczny.
To jest jedno. Po drugie – istnieją pewne ograniczenia pozabiegowe. Przede wszystkim pacjent pyta czy po zabiegu może jeździć rowerem, może biegać, może ćwiczyć. Wiadomo, każdy chce wyglądać nie tylko ładnie, ale i fit. No niestety tutaj istnieją takie ograniczenia, że przez około 2-3 tygodnie jest zabronione jakiekolwiek ćwiczenie, narażanie tych okolic ciała na wysiłek fizyczny, na skurcz mięśni. Może to bowiem spowodować nieprzyjęcie się tłuszczu, przesunięcie mimo wszystko z danej okolicy, którą chcieliśmy wypełnić troszeczkę poniżej. I wtedy będzie defekt estetyczny.
PP: Panie Doktorze, czaszka, dłonie… Ale tak jak wspomnieliśmy lipotransfer i lipofilling to różne części ciała, a jak ma się to do powiększania piersi, do korekty asymetrii? Jak to się ma do leczenia rekonstrukcyjnego na przykład po mastektomii? Czy lipotransfer i lipofilling mogą być wykorzystywane właśnie w tym obszarze zabiegowym?
MR: – Lipofilling w tym obszarze zabiegowym, czyli dotyczącym piersi – jak najbardziej. I też istnieją względy medyczne i względy estetyczne. Przede wszystkim dominują względy estetyczne. Kobiety, które mają małe piersi, które boją się powiększania ich metodą wszczepiania implantów silikonowych próbują innej metody – bezpiecznej naturalnej i wypełniania obszarów piersi za pomocą pobranego tłuszczu.
Oczywiście metoda ta jest bardzo skuteczna, bardzo dobre daje efekty, które widoczne są od razu. Co najważniejsze, jedno małe wkłucie na piersi wielkości 3-5 cm goi się po dwóch tygodniach i nie ma naprawdę śladu. Nie pozostawia żadnych blizn, a efekty wystarczają na dość długo.
PP: Czyli powiększanie, korekta asymetrii, no ale też leczenie rekonstrukcyjne. Proszę powiedzieć jak to się ma do przeciwwskazań miejscowych. No i tutaj mam na myśli przeciwwskazania onkologiczne, ryzyko onkologiczne. Jak to się ma do ewentualnych torbieli, które mogą się pojawiać w piersiach? Jak kwalifikujemy pacjentkę do takiego zabiegu właśnie w obszarze piersi?
MR: – Przede wszystkim każdy pacjent wykonuje przed zabiegiem szereg badań, które ma na liście. Są to głównie badania krwi, ale oprócz tego jeśli chodzi o obszar piersi pacjentka musi posiadać świeże badanie USG. Jeżeli w tym badaniu nie znajdziemy żadnych przeciwwskazań, a więc tak zwany BI-RADS 1 to jak najbardziej jest wykorzystywany zabieg lipofillingu. BI-RADS 2, czyli są to zmiany łagodne typu torbiele, również nie stanowią przeciwwskazań.
BI-RADS 3, czyli to są zmiany ładne, ale ryzyko ich zezłośliwienia występuje tam 2-3%, to wtedy należy wykonać biopsję w celu upewnienia się w 100%, że są to zmiany łagodne. I w przypadku BI-RADS 1/2/3 śmiało możemy zabieg wykonywać. BI-RADS 4 wiadomo – jest to wskazanie do innego leczenia.
PP: Ja uważam, że takie kwalifikowanie pacjentki może być też dobrym czynnikiem do zmotywowania jej do badania może nie przesiewowego, ale takiego okresowego badania, żeby ta kontrola piersi była wykonywana. Mówiąc o zmianach torbielowatych, mówiąc o zmianach, które mogą spowodować z czasem zmiany nowotworowe, chciałbym zaczepić też inny temat. Uważam, że jest to temat na bardzo długą naszą rozmowę. I tak jak rozmawialiśmy w kuluarach jest to temat bardzo szeroki pod kątem medycznym, a mianowicie olej konopny i zastosowanie oleju właśnie do wskazań medycznych. Jakie jest Pana Doktora zdanie na temat oleju konopnego i jego działania np. na gojenie zmian torbielowatych w obszarze biustu?
MR: – Ja powiem z moich doświadczeń – stosuję u moich pacjentek, które mają torbiele. Torbiele dzielę na dwa rodzaje: powyżej 10 mm i poniżej 10 mm. I zauważyłem, że torbiele rzędu średnicy 3-4 mm po zażywaniu przez pacjentkę odpowiedniej dawki olejku konopnego CBD przez okres trzech miesięcy powodują ich całkowitą destrukcję, czyli znikają.
Torbiele natomiast rzędu powyżej 10 mm nie całkowicie się wchłaniają, ale wielkość z nich zmniejsza się do kilku, 2-4 mm. I jest kilka takich pacjentek pod moją kontrolą, które zażywają to regularnie i naprawdę ten olejek CBD daje tutaj poczucie bezpieczeństwa. Poczucie, że te torbiele nie stanowią później, w przyszłości obciążenia zdrowia pacjentki, która myśli, że może przejść zmianę nowotworową.
Ja jeszcze jedną rzecz dodam, że olejek CBD posiada również właściwości apoptyczne, apoptozy komórek nowotworowych piersi. Ale to temat rzeka. To jest temat, o którym możemy rozmawiać bardzo długo. I myślę, że w następnym może spotkaniu poruszymy szerzej ten temat. I to nie tylko działania olejku CBD dotyczącego piersi, ale również innych układów naszego ciała.
PP: Panie Doktorze, w trakcie tego naszego dzisiejszego spotkania już narodziło mi się wiele pytań, które chciałbym Panu Doktorowi zadać i podzielić się również z czytelnikami i z widzami. Niewątpliwie doświadczenie Pana Doktora jako chirurga ogólnego, onkologa, a także diagnosty onkologicznego ma tutaj kluczowe znaczenie. Uważam że temat onkologii i prewencji onkologicznej właśnie w medycynie estetycznej, czy chirurgii plastycznej jest bardzo ważnym tematem. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę i zapraszam do śledzenia naszych wydarzeń i naszych wywiadów. Do zobaczenia!
MR: Dziękuję bardzo, do widzenia.
